Интервью с депутатом Рийгикогу Денисом Бородичем состоялось в его кабинете на Тоомпеа. Кабинет, надо сказать, вполне скромный (есть и более пафосные): рабочий стол, два кресла, шкаф и диванчик. Мы поговорили о работе Объединения демократов, о том, нужно ли было уходить от Сависаара, не было ли это ошибкой, и о возможной новой партии.
– Насколько я понимаю, это – стандартный кабинет рядового депутата Рийгикогу. Какие идеи крутятся, какие мысли рождаются сегодня в этом кабинете? Потому что с бюджетом, можно так сказать, почти все решено, правительством он принят; вопрос с европейскими фондами тоже более или менее решен, доходы населения падают, проходят забастовки... В свете этого я помню ваше выступление в апреле, когда вы говорили, что будете заниматься бюджетом, будете заниматься европейскими фондами. Что конкретно сейчас на политической повестке дня у Дениса Бородича? С чем в ближайшее время планируете выступать в парламенте?
Эстония поспешила с евро
– Если говорить про ближайшие планы, то последняя дискуссия, которая велась здесь, в парламенте, – это вопросы европейской финансовой стабильности, участие в них нашей страны и ответственность нашей страны. Если говорить про меня лично и про Объединение демократов, в которое я вхожу, то мы заняли очень четкую позицию по этим вопросам: мы не поддерживаем присоединение к таким стабилизационным фондам, просто потому, что наша страна не может себе этого позволить.
И если мы возьмем объединение ЕСМ и ЕФФС, то получаем максимальную возможную ответственность нашей страны при черном сценарии – 2,3 млрд евро. Это огромная сумма, это примерно 40% нашего ежегодного бюджета, и случись что не так, у нас просто не будет возможности за это расплачиваться.
Второй момент, если мы говорим про Европейский стабилизационный механизм, – это живые деньги, которые мы туда будем платить. На сегодняшний день это 150 млн, в этом году 60 млн, в следующем году 60 млн и еще останется 30 млн. Это уже не просто там какая-то «возможная ответственность», это живые деньги, и, мне кажется, страна, у которой много внутренних нерешенных проблем (когда медики бастуют, учителям обещают найти деньги, но не могут найти, спасатели, детские пособия в 19 евро и т.д. и т.п.), не должна себе этого позволять.
И вообще, я считал и считаю до сих пор, что мы слишком рано вступили в еврозону. Не помню, кто сказал, но «мы пришли на праздник во время оплаты счета». Да, в перспективе должна быть единая валюта, должен быть валютный союз, но Эстонии не следовало спешить.
С другой стороны, сегодня Европа стоит перед выбором, потому что все страны, все континенты находятся между собой в жесткой конкуренции. Европа конкурировать с Америкой, с Китаем, с Латинской Америкой может только, если будет объединенной. Поэтому сегодня очень много процессов направлено на то, чтобы центр принятия многих решений был в Брюсселе. Это говорит о том, что не исключены варианты создания федерального государства.
Что СССР, что ЕС
– Это то, о чем на днях в Брюсселе говорил Андрус Ансип.
– Я думаю, для нашей страны это был бы не самый плохой вариант, потому что строить независимую финансовую политику, не обладая какими-то существенными природными ресурсами, мы не можем, мы все равно будем зависеть от других. И для простого человека было бы даже лучше, если бы какие-то вопросы, будь то налоговая политика, социальная политика, – принимались бы в Брюсселе. Потому что там все-таки жизненные стандарты на более важном месте, их средний уровень намного выше, чем здесь.
– Это же по сути дела Советский Союз.
– Дело не в названии, а в сути. Я думаю, вряд ли найдутся такие оптимисты, которые скажут, что Эстония сможет просуществовать экономически независимо. Мы можем мечтать об этом, но мечта и реальность – разные вещи.
Чей кошелек важнее
– Мы начали беседу с тем, которые стоят на повестке дня, которые уже обсуждались. На данный момент главное – это бюджет.
– Это тот документ, который будет определять деятельность по всем направлениям в течение следующего года. Будет обсуждение, и будет видно, насколько мы ценим социальную политику, как будем вести монетарную, фискальную политику, какие у нас будут политические приоритеты. Будет видно, какие решения заложены в бюджет и в отношении медицинской сферы, и в сфере образования и т.д.
Из «бытовых» тем я бы обратил внимание на повышение цен на коммунальные услуги – 58% роста цены на электричество. Я провел бы здесь параллель между государственным и семейным бюджетом. Если мы говорим про государственный бюджет и про какие-то расходы, государство нам через правительство заявляет: «У нас нет денег на повышение социальных расходов, на зарплаты учителей и медиков и прочее». Но правительство не интересует, что нет денег в семейном бюджете. Цены на электричество повышаются на 58%, но никого не интересует, есть ли деньги платить за это.
Партса – в отставку!
Если говорить конкретно о повышении цены на электричество, то этого всего можно было избежать. Было бы желание! Счет за электричество состоит из нескольких компонентов: производство (которое подорожает на 58%), содержание сетей (которое тоже подорожает на 7%), акциз (который у нас в четыре раза больше, чем установленный в ЕС минимум), плата за возобновляемую энергию и налог на добавочную стоимость.
Мы легко могли бы понизить акциз и плату за возобновляемую энергию – почему простой потребитель должен за это платить? Нет такой страны, где плата за возобновляемую энергию берется с потребителей. У нас государство продает квоты на выбросы углекислого газа в атмосферу, отсюда и можно компенсировать эти расходы, так делают многие страны.
И вся эта ситуация, как сказал Сандор Лийве, была известна давно, но ничего не предпринималось. А еще год назад министр экономики не хотел этого признавать. И мне кажется, в данном случае (я уж не буду говорить о предвыборных обещаниях партии IRL понизить все расходы на коммунальные услуги) прямую ответственность должен на себя взять министр экономики Юхан Партс и подать в отставку.
Ведь помимо электричества, мы видим, что в Министерстве экономики проблемы на каждом уровне: и с Estonian Air, и с Эстонской железной дорогой, и скандалы в Таллиннском порту, и с Департаментом шоссейных дорог...
– Вернемся к обсуждению бюджета. Насколько, на ваш взгляд, в ходе обсуждения этого документа в парламенте могут измениться его параметры? И насколько вы лично или как член правления Объединения демократов надеетесь и можете повлиять на принятие каких-то конкретных решений?
– В том виде, в каком правительство представляло бюджет в парламент, он в Эстонии никогда не был принят. Соответственно, возможности для изменений есть, и это зависит от того, насколько партии коалиции будут готовы к сотрудничеству. Посмотрим.
Например, когда стоял вопрос о повышении зарплаты учителям, мы, Объединение демократов, предложили увеличить налоговую доплату за сланец, один из немногих природных ресурсов, которые есть у Эстонии. Эта сумма сейчас минимальна. Здесь можно было бы взять деньги на решение вопроса с зарплатами учителей.
Свои люди – превыше всего
Или вопрос финансирования оборонного ведомства. Мы одна из двух или трех стран НАТО, которая соблюдает планку в 2% ВВП. Тем временем другие сначала решают свои внутренние проблемы, и уж потом смотрят, сколько они могут вкладывать в тот или иной союз. А мы сначала даем деньги всяким международным инстанциям, помогаем Греции, платим НАТО, а то, что остается, – на это мы решаем свои внутренние вопросы. Все-таки, своих людей надо ставить на первое место.
И видно, как такая политика сказывается на нашей жизни: люди уезжают за границу, потому что их не устраивает здешний уровень жизни. А границы сейчас настолько размыты, что та же Финляндия настолько же близко от Таллинна, как Нарва.
– Хотелось бы уточнить: во всех данных инициативах вы выступаете как одиночный игрок или как член Объединения демократов, и с кем вы видите возможность блокироваться?
– Конечно же, я представляю Объединение демократов, для того мы и объединились, чтобы вести работу, разрабатывать общие позиции. А с кем работать? Вы же понимаете, что если речь о принятии законов, то от парламентского большинства никуда не уйдем, соответственно – диалог нужно вести почти со всеми фракциями парламента. Впрочем некоторые партии в этом не заинтересованы.
Конечно, сидя в оппозиции, можно было бы говорить, что правительство – негодяи, что оно ничего не делает и т.д. И все ради того, чтобы опубликовать пресс-сообщение или на телеканале пропиариться. Мне такой стиль неприемлем. Должна быть критика, но и должны быть свои идеи и предложения.
В любом случае, это первый бюджет, в принятии которого будет принимать участие Объединение демократов.
– Хорошо. Объединение демократов. Многие не понимают, кто такие демократы. Многие привыкли к тому, что «демократы» имеют в своем названии какое-то уточнение: социал-, либеральные или, скажем, конституционные. Вы – какие?
– Социал-демократы у нас уже есть, эта ниша занята, мы на нее не претендуем. Если говорить о взглядах, то, да, у нас более либеральное мировоззрение. Все же, многие из нас из Центристский партии, а она в Европе входит в Либеральный блок, поэтому мировоззрение не меняешь!
Но всякого рода приставки к «демократам» не всегда должны быть.
– Сколько сейчас человек в вашей организации?
В парламенте пятеро. Всего – около ста человек. Кому-то это может показаться мало, но я скажу сразу, что мы не преследуем те цели, которые преследуют многие партии, у которых количество не является показателем качества. Мы приглашаем в свои ряды всех, кто хочет именно участвовать в нашей деятельности, а людей для статистики записывать нам не интересно.
Почему Сависаар плохой?
– Вернемся в прошлое, в, наверно, неприятную тему. Минуло почти полгода с того момента, как произошел раскол в Центристской партии и появилось Объединение демократов. Ни тогда, ни после никто четко не проакртикулировал, что же собственно произошло. В апреле вы опубликовали статью, в которой говорили, что ни одна из инициатив Центристской партии на государственном уровне не проходит, и это одна из причин. Вы считаете, что Объединение демократов будет работать в этом смысле более продуктивно? И вообще, пожалуйста, проясните всю ту историю простыми словами. Почему Сависаар плохой?
– Если говорить о продуктивности в тот момент, то меньше было делать уже невозможно.
Причины? Не в моих правилах называть кого-то плохим, кого-то хорошим. Случилось так, что приоритеты и интересы людей, тех, кто вышел, и кто остался, – разошлись. Я посчитал, что когда у партии снижается популярность, снижается рейтинг, это дает почву для каких-то выводов. При всем при этом партийная работа на региональных уровнях почти закончилась, все сконцентрировалось вокруг Таллинна. А если партия хочет находиться на республиканском уровне, она должна развивать не только свою столичную ячейку, но охватывать всю страну.
Плюс, если мы вернемся к определению партии, партия – это команда единомышленников, которую собрали для достижения общей цели и реализации своей идеологии, что возможно только, если входишь в исполнительную власть. И я не видел стремления партии реализовывать свою во много хорошую избирательную платформу, я видел, что обещания остаются на уровне обещаний, надежды избирателей не оправдываются.
И – Центристская партия тогда уже перестала быть клубом единомышленников. Получилось так, что с одной стороны есть «фан-клуб», и есть мнение других людей, на которых упорно пытались всячески оказывать влияние.
Мне было бы выгоднее остаться с Сависааром
– Тем не менее, этот фан-клуб имеет достаточно большую поддержку в обществе. Вы говорили, что это было тяжелое решение, но не могли не отдавать себе отчета, что, выход из партии, которая вас вскормила, вспоила, выучила и сделала как политика, может со стороны показаться ренегатским шагом, шагом в сторону построения личной карьеры? Осознавали ли вы тот ущерб, который был тем шагом нанесен вашему имиджу, и как вы его соотносите с перспективами, которые имеете теперь в новой организации?
– Я вступал в партию не для получения каких-то бонусов и не для того, чтобы делать карьеру, я вступил потому, что действительно эта партия была близка мне по духу, мне в ней нравилось и я хотел быть ее частью, частью команды.
И я думаю, что если бы я стремился все сохранить, как есть, и работать только ради личной карьеры, конечно, мне тогда не стоило бы выходить, мне проще было бы свыкнуться с ситуацией, свое мнение как-то... выбросить, поддакивать, когда нужно, как нужно голосовать. Это было бы намного проще и приносило бы неплохие дивиденды. Но это не я, я не тот человек, я вступил в партию не ради бонусов, а потому что верил и мне это было интересно.
Ведь прежде всего нужно оставаться честным с самим собой, а не ставить на первое место какие-то выгоды. Я еще раз говорю, что если бы я исходил только из личной выгоды, карьеры, я бы, конечно, остался в Центристской партии.
Объединение демократов – кто они?
– Вы сейчас совершенно четко позиционируете себя, что играете в команде. Что будет делать и как будет себя вести Объединение демократов на ближайших выборах? Есть ли какие-то амбиции, какие-то цели и перспективы?
– Что касается парламентских выборов, то у нас политическая система устроена таким образом, что в парламентских выборах могут участвовать либо партии, либо независимые кандидаты. На вопрос о том, буду ли я участвовать в парламентских выборах 2015 года, я сегодня не отвечу. Ведь если я не вхожу ни в одну политическую партию... – а в успех независимых кандидатов в Эстонии с ее системой выборов я не верю.
Буду ли я вступать в какую-то существующую партию или будет ли создана какая-то новая партия, в которой я, возможно, буду участвовать? – на это у меня еще нет ответа.
– Спрошу по-другому. Будет ли из Объединения демократов или на его основе сформирована какая-то политическая сила, партия? Как вы представляете объединение на следующих выборах в Рийгикогу – в виде какого-то объединения на выборах в местные органы власти?
– На выборах в местные органы власти избирательная система отличается от выборов в парламент, и здесь участвовать в выборах могут и избирательные союзы. То есть не обязательно быть партией.
В избирательных союзах могут быть как партийные, так и беспартийные, могут быть абсолютно аполитичные...
– Может быть и Объединение демократов?
Может быть и местное Объединение демократов. Такая возможность есть, я бы такую возможность не отрицал.
– И все же, я хотел бы получить ответ на вопрос, насколько это возможно близко к «да» или «нет»: будет ли создаваться партия на основе Объединения демократов?
– Я бы не исключал такую возможность. Во многом это будет зависеть от того, насколько сейчас аполитичные люди, которые не хотят связываться с той или иной партией, готовы. Насколько они видят, что есть проблемы, что политическая система исчерпана.
Но есть люди, есть общественные лидеры, которые готовы создавать новое движение, новую партию.
Новая партия возникнет в случае, если общественные организации действительно проявят желание, если лидеры общественного мнения проявят такое желание. А если это останется на уровне, что «пускай кто-то сделает», то людей с Марса, чтобы создать партию, не приедет. Люди должны сами этого хотеть и в этом участвовать.
Если будет много «экспертов», которые наблюдают свысока и говорят, что это плохо, это хорошо, это так, это не так, – тогда ничего не изменится. Но ведь создание партии подразумевает какие-то совершенно конкретные шаги, какие-то процедуры. Не только ожидать, что кто-то со стороны начнет что-то активно делать.
Конечно, идеологическая база и визитная карточка Объединения демократов прорабатывается постоянно. Ведь за нас проголосовали люди, проголосовали за конкретные обещания, поэтому мы должны максимально представлять их интересы. А для этого мы должны идти в парламент и этим заниматься.
– И быть той реальной политической силой, которой перестала быть Центристская партия?
– Да.
– И последний вопрос. Каким бы Вы, Денис Бородич, хотели, чтобы вас видели со стороны? Через три недели вам исполняется 33 года...
– Я полагаю, что всегда любое мнение должно иметь место, каждый человек – личность. Те, кто меня знают, знают, как я работаю. Конечно, я вижу иногда и комментарии на порталах...
– Обидно?
Вы знаете, любого не убедишь. Если человек хочет видеть черное, грязное, то что бы ты ни делал, он будет видеть это. Если ему так легче – дай Бог.
Я понимаю, что есть немало политических, заказных комментариев, ко всему этому я спокойно отношусь. Политика должна быть без эмоций и максимально направленной на благо своих избирателей – в исполнительной ли власти, в законодательной, в оппозиции ли, в коалиции.