Валерия Новодворская – персонаж неоднозначный. Но упускать возможность пообщаться, даже если твои взгляды на какие-то вещи диаметрально противоположны с позицией собеседницы, по-моему, совершенно неправильно. Взгляды в итоге так и не сошлись, однако из этой беседы я неожиданно для себя вынесла впечатление: Новодворская – очень обаятельная женщина и, возможно, очень хороший лектор. Во всяком случае, мне хотелось продолжать говорить и слушать.
- У вас среди предков были революционеры. Диссидентство у вас от них?
- Если все выводить из наследственности, то, может быть, и оттуда. Но у Владимира Буковского, например, вообще никаких революционеров в роду не было, однако получился тоже отменный диссидент. Старые большевики в нашем роду были. Один из моих прапрадедушек, Новодворский – это, кстати, старинный дворянский род еще со времен Иоанна Грозного и даже раньше - организовал первую подпольную социал-демократическую типографию в Смоленске и этим свел в гроб своего отца, тайного советника. Наши имения были под Смоленском – было бы интересно, если бы я потребовала реституции, но у нас только Никита Михалков все реституировал – и заодно то, что принадлежало другим. И княжеским родам тоже.
Потом было совсем интересно, этот самый прадедушка сел в острог, женился там на образованной крестьянке, тоже народоволке, породил моего дедушку. Дедушка, конечно, от такого старта сгоряча вступил в РСДРП и стал комиссаром у Буденного. Но поскольку он был человек просвещенный и дворянин, он там прослужил ровно один день. Первое, что он сделал в Конармии, это стал читать солдатам Канта и объяснять им, что они должны гуманно относиться к своим противникам. Буденный послушал и сказал: «Федя, вали отсюда», - и попросил в штабе, чтобы ему прислали что-то более пригодное. А дедушка был умный человек. Ему где-то в конце 20-х годов стало ясно, что в стране происходит, он свалил из армии в запас и стал разводить коней. И это его спасло: служил-то он вместе с Косиором, пошел бы вместе с ним под гребеночку. Старым своим большевизмом он нисколько не козырял, ничего у него, кроме старенькой «Победы» и крошечной полуторакомнатной квартирки от завода «Калибр», не было. Он хорошо понимал, к чему идут дела в стране, поэтому мою деятельность очень одобрял.
- Т.е. вам не пришлось сводить в гроб предков своими эскападами?
- Мамину карьеру я, естественно, оборвала. Она была бы министром здравоохранения. Но если учесть, что один из ее шефов, некто Ворохобов, начальник Московского управления здравоохранения, сказал, что у нас медицина не бесплатная и ничего не стоящая, может быть, это не такая большая потеря. По крайней мере, стыдно не было.
- Вы как-то сказали, что вам попадалось мало заслуживающих внимания людей: одноклассники были вам неинтересны, а учителя были такие, что вам приходилось чуть ли не вместо них вести уроки. Это правда?
- Да, это правда. За весь мой школьный крестный путь, за всю эту красную пустыню, мне попался один приличный преподаватель, очень приличный. Но это было уже в 9-м классе. Это был словесник, мы его называли «Птенчик». Все остальные были достаточно серыми, кроме программы, ничего не знали. Но при этом они были порядочными людьми. Я в школе такое вытворяла, что уже был повод обратиться в КГБ, а они прикрывали. Например, я, естественно, вступила в комсомол, чтобы развалить его изнутри, и выпускала «Комсомольский прожектор». Эта газета висела часа два, потом приходил директор, скатывал ее в трубочку и уносил.
- Но не стучал?
- Да. А что я писала в сочинениях – это не в сказке сказать, не пером описать. Но никто не ходил доносить, и то, что я делала на уроках истории, тоже оставалось всем неизвестным. А учителя мечтали только об одном: чтобы меня не арестовали прямо в школе, чтобы я получила свою медаль и спокойно доучилась. Но потом КГБ пришло все равно наводить справки, что у них в школе творилось, откуда у них такие антисоветчики…
- Как вам при таком раскладе удалось получить серебряную медаль? Это какая-то очень передовая школа была?
- Школа была очень отсталая: из двухсот школ района она занимала 199-е место по академической успеваемости. А люди попались порядочные. Может быть, предмет они и плохо знали, но доносить – не доносили. Помню, как я нашего несчастного историка поставила в тупиковую ситуацию, когда стала доказывать, что в Советском Союзе есть каторга.
- Вы сказали, что уважали словесника. Это как-то предопределило ваш дальнейший выбор?
- Ну как же! Если учесть, что этот словесник дал мне «В круге первом», который тогда читался по ночам, разобранный несколькими людьми на листы. Это было где-то в 1965-67 году.
- Т.е. еще до публикации на Западе?
- Да, это были первые списки.
- А помните вы себя до того момента, когда вы стали заниматься политикой? Когда это произошло?
- Политикой заниматься при советской власти было невозможно, диссиденты не занимались политикой. Она предполагает некие институты.
- Хорошо, когда вы впервые стали протестовать против существующей системы?
- Протестовать… В студенческие годы. Там я тоже заведовала газетой, и меня оттуда убрали за антисоветскую пропаганду. В институте я развернулась, но там тоже оказались приличные люди. Бывший ИФЛИ (Институт философии, литературы и истории. – Ред.), иняз, французский и немецкий факультет находился в здании ИФЛИ. И преподаватели там остались еще с тех времен. Я застала людей, которые преподавали в ИФЛИ, помнят Павла Когана. Они, естественно, всю мою антисоветчину скрывали, хотя уголовная ответственность наступала с 18 лет. Уже было о чем доносить, потому что занятия по истории КПСС – можете себе представить, что я там делала. В принципе преподаватели знали даже про листовки: я с ними делилась. И даже про подпольную студенческую организацию тоже знали, но мне везло на порядочных людей.
- Филология занимает в вашей жизни какое-то место?
- Филология – нет, литература, естественно, занимает. Мне еще на первом курсе предложили аспирантуру по лингвистике, по французской истории и по французской литературе. Но как вы понимаете, до аспирантуры, будучи арестованной на втором курсе, я просто не дошла.
- В прошлом году у вас вышла книжка отчасти по литературе, отчасти по истории – «Поэты и цари». Т.е. интерес к литературе у вас сохраняется?
- Это же моя профессия – литературная критика и история. Я этим хотела бы заниматься. Вообще я хотела бы историю преподавать, что я, кстати, и делала в РГГУ у Афанасьева, в частных лицеях в начале 90-х. Конечно, я хотела бы этим заниматься, но не получилось.
- Как на ваш взгляд, есть ли поэты у нынешних российских царей? Если да – то кто это, если нет – то почему?
- Царь предполагает некую сакральную легитимность, хорошее воспитание, хорошее образование. Они же не все, как Петр…
- Какое было хорошее образование и воспитание у Николая I, например?
- Николай I был вполне воспитанный и достаточно образованный человек, на Леонида Ильича он не был похож. А то, что он был плохим монархом… Понимаете, есть матрицы, они повторяются. Вот Путин – это типичный Николай I, с его милитаризмом, вертикалью власти, диким количеством чиновников. Именно в силу этого, создав абсолютно неэффективную сверхцентрализованную систему, он полез не в свои дела за границей – как Путин все время сует туда свой нос, как лиса в курятник – и напоролся на Крымскую войну, которую Россия с позором проиграла. России вообще полезно проигрывать, потому что потом в ней начались великие реформы. Тот же тип – даже взгляд тот же самый. Если бы Герцен увидел Путина, он бы то же самое о нем написал. Хотя Николай был мужчина красивый, крупный и воспитанный. По крайней мере, по фене не ботал, т.е. не мелкоуголовная шпана.
- А вы думаете, это не путинская прагматика? Может быть, он сознательно так строит свою речь, чтобы быть ближе к народу?
- Нет, это органика. У власти хамы и бандиты. Они просто ни в чем себе не отказывают. Путин знает, что так говорить не принято, он так говорит нарочно.
- Но это имеет эффект. В массах-то он популярен.
- Он не из-за этого в массах популярен. А Запад давно должен был бы испугаться и принять меры.
- Вы сказали, что хотели бы преподавать в гимназии. Насколько я знаю, у вас состоялась лекция в Таллиннской кесклиннаской русской гимназии… Как вы туда попали?
- Да, там замечательный директор, Сергей Генрикович и совершенно замечательные дети. Я не то чтобы туда постучалась, я как-то Таллинна не знаю… Это Открытая Эстония организовала.
- А почему именно туда?
- Это хорошая гимназия, хорошее качество. Директор там – настоящий хороший эстонец или хороший русский с правильными взглядами.
- Ну, если не считать того, что он из моей школы выгнал всех моих учителей…
- Я что-то не заметила, чтобы там учителей не хватало, там их довольно много ходило по залу. Они мне в принципе понравились. Не похоже на то, что он их выгнал. А другие, наверное, решительно отказались ходить на эти спецкурсы, а у вас же здесь тоже есть свой Наробраз. Таких учителей нельзя пускать в эстонскую гимназию, потому что они детей искалечат. Если учитель будет говорить ребенку: «Не учи эстонский язык, у этих чухонцев не должно быть своего языка…
- Это у вас какие-то превратные представления…
- … а ты представитель великого русского народа», - то этих детей он покалечит. А дети там абсолютно непокалеченные, они уже настоящие маленькие европейцы, я давно таких замечательных детишек не видела.
- Конечно, это все очень приятно слышать, но откуда у вас такое представление, что учителя ходят по русским школам и советуют детям не учить эстонский язык? Я училась в этой школе, и мне никто никогда этого не говорил. Вы очень заблуждаетесь.
- Я совершенно уверена в том, что учителя уволить очень сложно. Тем более, на Западе, а Эстония – Запад. Здесь же профсоюзы…
- Вам не кажется, что у вас много иллюзий по поводу Запада, особенно того Запада, который им стал совсем недавно, который, на самом деле, постсоветский? Одно дело – профсоюзы в какой-нибудь Италии, другое – в Эстонии. Они здесь практически неэффективны.
- Ну и слава богу. Потому что если на постсоветский уровень развития экономики наложить такие профсоюзы, которые есть, к примеру, во Франции, то не то что в зону евро не войдешь, а из рублевой зоны вылетишь и будешь с помощью тенге обходиться. Все хорошо вовремя. Когда Маргарет Тэтчер сломала хребет английским тред-юнионам, совершенно обезумевшим и сделавшим экономику неэффективной, вот здесь-то Великобритания и пошла в рост. Профсоюзы, естественно, запрещать нельзя, но они должны знать свое место.
Вообще я не являюсь членом никакого профсоюза и никогда туда не вступлю. Я – отдельная личность по имени Валерия Новодворская, я отвечаю за качество своей работы и не нуждаюсь в том, чтобы меня кто-то защищал, потому что в журналистике – в тех немногих свободных изданиях, которые еще остались в России, по качеству меня побить будет очень сложно. А когда нельзя уволить совершенно неэффективного трудящегося – это просто полная гибель экономики. Эти самые профсоюзы во Франции ее статус понизили до 5-го места и еще будут понижать. Это стихийное бедствие. Мне показалось, что директор этой школы – очень интеллигентный человек с твердыми убеждениями, настоящий антисоветчик.
- Именно этим он хорош?
- Да! Если человек не является антисоветчиком, его нельзя близко подпускать к детям. Образование – это одна из немногих областей, где должны быть применены люстрации.
- А может быть, не надо детям говорить об антисоветчине, а стоит прививать им какие-то общегуманистические принципы?
- Нет! Эти дети не с улицы пришли и не с Марса прилетели. Это дети или внуки оккупантов или тех, кто приехал в обозе оккупантов. Они живут не на облаке, а рядом с враждебной, дикой страной под названием Россия, путинская Россия. А до этого, простите, был Советский Союз. Крошечный ельцинский период не в счет, тем более, что этот период, на самом деле, закончился, когда танки пошли через границу Чечни. А до этого была Российская империя. Если человек не предупрежден – он не вооружен. Плохо, когда дети не знают, кто такой Ленин. Они должны это знать, ненавидеть и остерегаться. Они должны бороться со злом.
- Остерегаться – да, но нужно ли учить детей ненавидеть?
- Да, дети должны ненавидеть зло и должны любить добродетель. Как сказал один спасшийся от большевистского кола епископ в 30-м году: нет мира между богом и сатаной. Боритесь с большевиками всюду, где вы их найдете, потому что христиане сатане – не подданные. Никто из нас переживших советскую власть – или генетически ее переживших – не может позволить себе неведение. И если бы Запад себе это неведение не позволял, не произошло бы ни Первой мировой войны, ни Второй, и в 2008 году мир не стал бы на грани Третьей мировой, которую остановил в Грузии Джордж Буш.
- Вы считаете, что в Грузии было что-то похожее на начало Третьей мировой?
- Да! Если бы там столкнулись российские и американские войска.
- Никто бы на это не пошел.
- Напрасно вы так думаете. То, что туда поплыли натовские корабли и полетели натовские самолеты…
- Как поплыли, так и уплыли.
- Не волнуйтесь, они не очень далеко на рейде стоят, я их видела. Они остановили не только российское нашествие, они остановили Третью мировую и хорошо сделали. Читайте «На третьем берегу» и смотрите фильм. Это не очень приятно, когда на твоих глазах кончается человечество и цивилизация. Поэтому неведение для нашего мира – это слишком большая роскошь.
- К вопросу о ненависти. Вы однажды в интервью сказали, что она спасает вас от отчаяния. А чуть позже, противореча самой себе, заявили, что каждый должен прочитать «Короля Матиуша Первого» Корчака. Как вам удается совмещать ненависть и Корчака? Помните, у Галича в поэме о Корчаке было: «Об одном прошу: спаси от ненависти, мне не причитается она». Корчака ведь нельзя назвать человеком, пребывающим в неведении, но Корчак и ненависть – взаимоисключающие понятия.
- Корчак ненавидел фашизм.
- Но не был при этом агрессивен.
- Но именно Януш Корчак, когда немцы пришли в Варшаву, демонстративно надел польский мундир офицера запаса и так в нем и ходил, хотя бы глубоко штатским человеком. Его просто невозможно представить себе с оружием в руках. Никакого противоречия здесь нет. Зато Галич ненавидеть умел. «На пластинках моно и стерео, горячей признанья в любви, поет мой рожок про дерево там, на родине, в Сен-Луи…».
- Это да, «Вы жрете, пьете и слушаете, и с меня не сводите глаз, и поет мой рожок про дерево, на котором я вздерну вас!» - но то Галич!
- Надо уметь ненавидеть. Спрашивается, что должен думать человек, когда он посещает Освенцим?
- Хорошо понимаю, что должен чувствовать этот человек: я была в Освенциме, но нас уже прерывают, а у меня еще есть несколько вопросов. Если отвлечься от этой интересной проблемы, возможна ли в России такая политическая ситуация, при которой Новодворская пришлась бы ко двору?
- Теоретически возможна, но до этого еще далеко. Россия должна принять западные ценности, должна раскаяться, искупить свою вину, в частности, перед Эстонией – и морально, и материально. Россия должна перестать раздуваться от спеси, должна стать не империей, а безобидной, доброй, открытой европейской страной, чуточку побольше Голландии, но по моральному уровню – такой же. Мечтали же когда-то русские князья сделать Русь святой. Это была, кстати, хорошая национальная идея. Т.е. Россия должна стать Западом. Конечно, я пришлась бы ко двору и в Штатах, и в Великобритании – хотя это не значит, что я сидела бы там сложа руки. Правозащитникам всегда работа найдется.
- В 1998 году вы снялись в комедии «Примадонна Мери». Как это случилось, и почему вы согласились?
- Мы с Константином Боровым сыграли там самих себя, получив приглашение от режиссера. Мы, кстати, должны были написать свои роли самостоятельно. Поскольку в то время, в отличие от Борового, я еще не бывала в Штатах, да еще и денег можно было подзаработать, да еще и в Майами слетать, зимой поплавать в океане – конечно, мы согласились.
- А вы ощущаете себя комедийным персонажем?
- Мы там в комедию внесли серьезные политические нотки. Это не совсем тот типаж, нас не заставляли играть роль коверных. Мы просто сильно украсили эту картину, которая, на самом деле, очень простенькая. Мы придали ей политическое измерение.
- Насколько вы в жизни играете? Стремитесь ли заострять свои суждения? Гротескный вы персонаж или, может быть, трагический?
- Я абсолютно никогда не играю, я не Жириновский. А метафорическое мышление – это особенность, я и пишу метафорически. У меня манера такая. Надо просто отличать художественные тексты от политических заявлений. В последних нужна строгость и выверенность, а в статьях можно позволить себе и метафоры, и гиперболы. … А насчет ненависти – это серьезно. «То сердце не научится любить, которое устало ненавидеть». Некрасов здесь был прав, поэтому детей нужно учить и любить, и ненавидеть.
- Вы здесь встречались с президентом Ильвесом. В своем сообщении в ЖЖ вы выразили некоторое воодушевление по этому поводу и сказали, что президент – очень приличный человек, а дальше без перехода сказали, что он не говорит по-русски. Скажите, приличность заключается именно в этом?
- В Эстонии – да. Если бы он был избран президентом России, он должен был бы начать учить русский язык, а иначе было бы как-то очень странно. Екатерина, будучи природной немкой, став русской царицей, выучила русский. А Ильвесу зачем русский? Было бы очень странно для эстонского президента, если бы он, не доучив эстонского языка, стал бы судорожно изучать русский. Это означало бы сервильность.
- Ну, к примеру, Марью Лауристин всегда легко переходит на русский и прекрасно владеет обоими языками…
- Ну, если она говорит с русскими, то уместно переходить на русский, но если она с эстонцами и иностранцами будет говорить по-русски… А отношения с Эстонией у России были настолько сложными, что эстонскому президенту было бы неприлично учить русский язык.
- Что означает ваше высказывание о том, что право – это понятие элитарное, и почему его должны иметь только приличные люди?
- Здесь мы путаем политические заявления и художественную статью для давно почившей в бозе эпатажной газеты «Новый взгляд».
- Но оно ведь тиражируется?
- А это сознательно тиражируется, как провокация и диверсия.
- Т.е. вы не согласны с собственным утверждением?
- Это вырванный из контекста художественный образ. Это означает только то, что есть некая система координат, которая обозначена Декларацией о правах человека и Пактом о гражданских и политических правах, а также Конституцией, которая у нас, кстати, неплохая, и христианскими ценностями. То, что выходит за рамки всего этого, прав не имеет. У фашистов нет права сжигать людей в крематориях, у коммунистов нет права загонять их в Сибирь, у бандитов нет права грабить и убивать – вот, что имелось в виду.
- Вы религиозный человек?
- Я христианка широкого профиля.
- В церковь ходите?
- У нас в России действует принцип «православие, самодержавие, народность», он исключает свободу для представителей других конфессий и даже других школ. Община Александра Меня, которую сейчас возглавляет отец Яков Кротов и в которую я вхожу, принадлежит украинской автокефальной церкви, потому что не желает иметь ничего общего ни с Киевом, ни с Москвой.
- Кротов не слишком агрессивен по сравнению с Менем?
- Кротов – мой духовник, настоящий человек, настоящий антисоветчик, антикоммунист, демократ.
- Церковь должна заниматься такими вещами?
- Церковь должна знать, где добро и зло. Иисус Христос это знал хорошо, а наша официозная церковь – это идеологический отдел «Единой России», она не имеет к христианству никакого отношения.
- Вы собирались провести в Нарве встречу, почему она не состоялась?
- Я хотела встретиться с представителями нарвской администрации, тамошней прессой, общественными организациями, чтобы их выслушать и объяснить им их положение, их перспективы. Они, похоже, не знают, что делается в России и насколько они могут на нее рассчитывать. Но, поскольку колледж Тартуского университета, который был готов предоставить свое помещение, был занят чем-то другим, а нарвская администрация не захотела со мной разговаривать, я же не могу к ним вламываться насильно.
- В чем вы видите свою миссию? Чем вы сейчас живете?
- Я спасаю Россию от нее самой. А также человечество от России, от остатков тоталитарных режимов, которые то здесь, то там – от Ирана до Китая. Я считаю, что миссия прогресса заключается в том, чтобы увеличивать в мире количество добра и уменьшать количество зла. А поскольку в России сейчас зло превалирует до такой степени, что добро может оказаться ложкой меда в бочке дегтя, работы у меня хватает.
Что до Эстонии, то я стараюсь помочь стране, перед которой мы, говорящие на русском языке, бесконечно виноваты, преодолеть последствия оккупации. Что касается здешних русских, то они несчастны по собственному выбору, я пытаюсь им объяснить, что у них есть все основания быть счастливыми. У них есть выбор: они могут стать гражданами России, что является героическим выбором, - осваивать эту целину и уехать из Европы, - или быть хорошими гражданами Евросоюза, ощутить себя эстонскими гражданами. Оснований для отсутствия самоидентификации нет никакой, если, конечно, не водить хороводы вокруг бронзовых монументов того или иного образца, искать себя в сталинизме, ленинизме, православии, самодержавии, народности, ненависти и ксенофобии. Т.е. ненависти к той стране, в которой они живут.
- Если говорить о памятниках. Почему нельзя носить цветы к военным памятникам, просто по-человечески вспоминая людей, которые погибли на войне? Зачем обязательно видеть за этим идеологию?
- Видите ли, вот у Ремарка немцы, воевавшие с другой стороны, - тоже человечные персонажи. Помните, герой романа «Время жить и время умирать», например? А в конце романа ему стреляют в спину русские партизаны. Кто обязан с этим считаться на войне? И кстати, о местных русских. Мне вообще непонятно, почему отовсюду - из Нарвы и других мест к нам несутся стоны о том, что русским здесь плохо. Для бедного россиянина, который переполз сюда под колючей проволокой сюда, это просто сказка.