В Таллинне гостит Наталья Горбаневская. Правозащитница и poetka – потому что по-польски звучит красивее. Человек, дар которого признавала Анна Ахматова. Которому посвящал стихи Иосиф Бродский. Автор и редактор самиздатовской «Хроники текущих событий». Маленькая женщина, которая в 1968 году с грудным ребенком вышла на Красную площадь, протестуя против ввода советских войск в Чехословакию. DzD удалось побеседовать с еще одной свидетельницей нашей истории.
- У вас польское гражданство, особенная привязанность к Польше и свой польский миф. Это родство по духу или по крови?
- Родственников-поляков у меня никаких не было. Теперь есть, у меня внук - поляк.
С Польшей у меня получилось постепенно. Начиная с 1956 года - тогда какую-то информацию можно было получать либо из польских, либо из югославских газет. Это не была полностью свободная информация, но тем не менее. И я стала читать по-польски. У меня была знакомая, которая училась на славянском отделении, и отец у нее был профессор-полонист. Как-то раз он мне дал газету, которую в Советском Союзе вообще невозможно было достать – по-моему, это была «Новая культура». Потом я попробовала учить польский язык по учебнику, но из этого ничего не вышло. Покупала какие-то книги, выписывала польские журналы, пыталась читать. Когда я уже приехала в эмиграцию, меня поляки спросили, как я училась читать. Я говорю: «По «Пшекрую»». Поляки-эмигранты удивлялись: для них это все-таки был режимный журнал. Я почувствовала себя реабилитированной, только когда прочла много лет спустя в интервью Бродского, что он тоже учился читать по «Пшекрую». Я не была исключением в своем поколении: очень много моих ровесников читало по-польски.
- Среди русской интеллигенции тогда существовала своеобразная мифология свободной Польши?
- Конечно, существовала. Меня, например, тогда очень интересовала тема оккупации, Варшавское восстание. Я много читала об этом, хотя в этих книгах, вышедших в Польской Народной Республике многое было искажено. Анджеевского читала. «Пепел и алмаз» - вещь, например, насквозь фальшивая, написанная против Армии Крайовой. Это была первая прозаическая книга по-польски, которую я прочитала целиком. Роман был написан в 1946 году, и тогда Анджеевский еще мог бы написать, как было на самом деле. Но уже шел навстречу новой власти. У Мрожека есть очень суровая статья по поводу этой книги. А в фильме Вайды этот перекос частично исправлен. Мы все переживали этот сюжет, после сцены гибели Мачека я выходила оттуда, будто у меня самой пуля в животе. Конечно, польское кино – это было нечто для нас. Там же снимались хорошие фильмы – причем до всякой оттепели. Даже простые комедии - они были настолько живее советского кино! Как потом стали говорить о Польше, это был самый веселый барак социалистического лагеря. Это был штамп, но реальный – причем более реальный для нас, чем для поляков.
- На Красную площадь в 1968 году вы выходили тоже под польским лозунгом «За вашу и нашу свободу!». Кроме того, что это лозунг польских революционеров, это ведь еще и лозунг восстания в Варшавском гетто. В 1968 году вы ощущали себя, как в гетто?
- Нет, в гетто — нет. Когда я ехала на демонстрацию в трамвае, мне всем хотелось сказать: «Вы знаете, куда я еду? Вам, наверное, тоже туда хочется, идемте со мной!» У меня не было ощущения изолированности и оторванности, хотя я понимала, что сочувствуют нам немногие.
- Что вас больше всего потрясло в тот момент, когда вы оказались на площади и обнаружили, что окружающие против вас?
- Эти люди не были против, они просто молчали. Против были те, кто нас разгонял и бил. Это были гэбэшники, и они потом остались стоять в толпе. А окружающим было просто любопытно, что происходит. Люди же всегда сбегаются посмотреть на всякое сборище. Они, может, и были против, но не говорили этого. Если среди них было несколько человек «за», они тоже не говорили. Когда всех увезли, а я одна осталась, я им объясняла. Когда я сказала, зачем мы здесь находимся, что моих товарищей избили и увезли, а у меня сломали чехословацкий флажок, и что по конституции гарантирована свобода собраний, один человек сказал: «Ну, я не знаю, что тут было, но это она правильно говорит». Подтвердить конституционную статью – это ведь не страшно. А что-нибудь другое – страшно. И люди молчали. Но когда эти гэбэшники говорили, они их тоже не поддерживали и тоже молчали. Так что когда нам потом твердили: «Вас толпа была готова избить, растерзать, вас спасли от этого», - это неправда.
- Вы не боялись прийти туда с трехмесячным ребенком?
- Как-то не боялась. Это, конечно, мое легкомыслие. Все могло случиться на самом деле. С другой стороны, я никак не могла не пойти. Я не ходила до тех пор ни на какие демонстрации. Это не в моем характере. Я предпочитала сидеть за машинкой. А тут, как только я услышала по радио, я знала, что на этот раз я должна выйти на демонстрацию. Что ограничиться каким-то словесным, машинописным протестом я не могу.
- Как человек, «печально не умеющий солгать»?
- Ну да. Есть это.
- А вам или вашим близким приходилось жалеть о таком безрассудном мужестве?
- Вся тяжесть пала на мою маму. Особенно после того, как меня забрали. Сначала мы были в отделении с ребенком, и нас весь день до ночи не было дома. Мама уже понимала, что что-то случилось, а потом этот обыск. А после того, как я села, мама два с лишним года оставалась с детьми. Причем ей угрожали, что, если что-то не так, то детей отнимут.
- Но она вас поддержала?
- Очень смешной был разговор – мне о нем рассказала уже после маминой смерти Люся Улицкая. Я уже была в эмиграции, и мама говорит: «Ну да, конечно, Наташа всегда делала то, что она хотела». Люська ей говорит: «Евгения Семеновна, вы понимаете, она не могла иначе». И мама ей рассказывает историю. 1937 год. Приходит к ним на собрание нквдшник и говорит: «Надо осудить Моисея Михайловича». А она встала и говорит: «Да как же, мы месяц назад Моисею Михалычу выносили благодарность! Он замечательный работник, что же мы его будем осуждать?» Люська глядит на мою маму и говорит: «Евгения Семеновна, ну у вас же в тот момент тоже было двое маленьких детей! Ровно в том же возрасте! В кого же у вас Наташа вышла?»
Мне следователь после Красной площади сказал: как же это, у вас дети, а вы пошли? А я ему говорю: чтобы потом перед детьми не было стыдно. А мои дети выросли уже в эмиграции, так что им не пришлось делать похожий выбор. Они мной гордятся - чересчур, может быть. Я сама всегда говорю, что это был эгоистический акт: нам хотелось иметь чистую совесть. Это было так естественно. Мы когда-то разговаривали с Павликом Литвиновым, и он то же самое говорит: это был такой натуральный шаг...
- 40 лет прошло, а вы все так же продолжаете протестовать против несправедливости. На днях вы поддержали требование отставки Лужкова и Колокольцева в связи с очередным разгоном марша несогласных... Много ли с тех пор изменилось?
- Я дала ссылку на это письмо. Как не российская гражданка подписывать я ничего не стала. Я дала возможность другим подписать. Призывы там очень правильные. А изменилось очень многое: нет коммунизма и нет Советского Союза. Падению коммунизма радовались очень многие. Падению Советского Союза радовались меньше людей. Вот я принадлежу к этому меньшинству. Для меня это всегда было очень важно. Я помню, в 1988 году я впервые была в Польше, в Кракове была международная конференция по правам человека. И у меня всякие подпольные издания брали интервью и говорили: «Ну что же делать России?» – имея в виду Советский Союз. А я им отвечала: «России нужно выйти из состава Советского Союза». И они вдруг понимали, что это не одно и то же.
У меня была такая мечта, чтоб Россия первой вышла из состава СССР, но вышла Литва. У меня есть такой маленький стишок, верлибр: «Моя мама родилась в России и умерла в России». Она умерла через четыре дня после роспуска Советского Союза. Мне нравится, когда нас, диссидентов, обвиняют в том, что мы развалили Советский Союз. Я не знаю, мы ли его развалили, но если я хоть на песчинку этому способствовала, то я чрезвычайно горда этим. С момента «Солидарности» я уже не сомневалась, что коммунизм рухнет в обозримом будущем, хотя дожить не надеялась.
- Вы сказали, что никогда не присоединялись к обращениям, направленным российским властям...
- Обращалась однажды, когда у нас в Париже собирали подписи под обращением к послу России во Франции. По поводу Алексаняна. Но к послу — это другое дело.
- В то же время вместе с Буковским, Илларионовым, Файнбергом и Александром Бондаревым вы обратились к полякам по поводу расследования гибели Качинского. Почему? Вы действительно считаете, что здесь поработали российские спецслужбы и российские официальные лица не были искренни в своем сочувствии?
- Там в письме есть скобки. Там, где говорится о том, что «слова шли не от сердца (как некоторым из нас хотелось верить)» - это мои скобки. После катастрофы – я как раз была в Польше и давала интервью для польского Newsweek. Я тогда сказала, что после того, как Путин увидел этот ужас в Катыни, возможно, в нем что-то переменилось. Можно знать об этом, но не понимать, пока сам на месте не побываешь. Со мной так случилось в Медном. Что-то дрогнуло. Но у Путина не дрогнуло, нет. Я поняла, что ничего в них не переменилось, когда произошла история с шахтой «Распадская». Им на всех наплевать, им плевать на собственных граждан – значит, им наплевать и на поляков. Им просто надо было по конъюнктурным соображениям объявить национальный траур, стоять с вытянутыми минами и обещать, что они все сделают. И поляки жутко на это купились. Потому что российское общество проявило себя замечательно в это время. И поляки как бы объединили реакцию общества и официальную реакцию властей, решив ни на чем не настаивать и ждать, пока им все дадут.
- Но ведь россияне отдали все документы?
- Отдали. Но Туск стал на этом настаивать ровно после нашего письма. Илларионов пишет об этом у себя в ЖЖ: что если результат нашего письма состоял в том, что польские власти настояли на передаче документов, то это уже замечательно. То, что российские власти никак не отреагировали на обращение Ярослава Качинского к российским гражданам, это очень нехорошо. Они могли бы в нескольких словах сказать: «Мы благодарим вас за то, что вы сказали нашим гражданам». Мне говорят: у Качинского это предвыборный жест. Но помилуйте, какой там предвыборный жест. Он же обращается к российским гражданам, которые за него голосовать не будут!
- Вы себя больше ощущаете правозащитницей или поэтом?
- Довольно долго я себя ощущала правозащитником в отставке. Последние годы пришлось опять чуть-чуть включиться. Один раз в Москве, когда был сороковой день гибели Политковской, я была на митинге. И один раз, когда был седьмой день гибели Эстемировой. Иногда в Париже на пикеты хожу. Но вообще я всю жизнь ощущаю себя просто Натальей Горбаневской. Или даже Наташей. А поэтом... да не очень я себя им ощущаю. Стихи, они сами пишутся. Я когда их читаю — вроде бы это мои стихи, но они мне нравятся, как будто чужие, хотя в то же время они мои. Все еще любят говорить «поэт» про женщин. Русское слово «поэтесса» очень неуклюжее, я очень люблю польское слово poetka. Но вообще, когда мне надо подписать какое-нибудь письмо, я пишу или «поэт» или «бывшая политзаключенная». Когда защищали Европейский университет в Петербурге, я раз в жизни подписалась «филолог, почетный доктор Люблинского университета имени Марии Кюри-Склодовской». В глубине-то души я ощущаю себя филологом, но я филолог кустарный. У меня, например, есть огромный файл примечаний к собственным стихам – в основном комментарии к цитатам, которых у меня очень много с юности.
- Это от любви к акмеизму?
- Не знаю... Меня недавно спрашивали, какие у меня любимые поэты. Ну, я ответила: Пушкин, Ахматова, Мандельштам, Бродский. Но я ведь даже у Ахматовой писать стихи не училась. У Ахматовой я училась другому – как быть поэтом, чтобы блюсти свое достоинство и в то же время не важничать.
- Именно оттуда у вас резкое неприятие Цветаевой?
- Да, конечно. Я очень любила Цветаеву некоторое время. Это так естественно в молодости! Тогда люди любят Лермонтова, а не Пушкина, Цветаеву, а не Ахматову. Блока я почти разлюбила, но не оттолкнулась от него так резко, как от Цветаевой. Я осознала, что это не мое, после знакомства с Анной Андреевной. Что-то раннее у Цветаевой я еще люблю: «Вот опять окно, где опять не спят, может - пьют вино, может – так сидят...» Был как-то смешной момент. Мои ленинградские друзья собирали все о Цветаевой и показали мне как-то библиографическую редкость: вторую книгу прозы Анастасии Цветаевой, выпущенную в 1915 или 1916 году . Т.е. можно представить, сколько ей было лет, и она уже выпустила вторую книгу прозы! Я начала читать и вдруг увидела, что это пародия на ненаписанную прозу Марины. И вдруг я вспомнила всю прозу Марины и это сестричество – «девочки Тургеневы, девочки Цветаевы, девочки такие-то» - это родом из Чарской. И всё – у меня и проза Цветаевой в этот момент кончилась. Язвительную Цветаеву еще признаю, очерк «Герой труда», например, о Брюсове. Язвительная она лучше, чем восторженная.
- Какую роль в вашей жизни сыграло знакомство с Бродским?
- Его первые стихи привезли в Москву в 1960-м году. В тот момент это было открытие. А потом он в том же 60-м году приехал в Москву, позвонил мне. Мы с ним гуляли по улицам. Был ноябрь – такая осень мрачная, не дождливая, но мокрая. Мы с ним разговаривали и как-то сразу подружились. Он еще не знал, как ко мне обращаться. Ему 20 лет, а мне 24 – в этом возрасте это огромная разница. Я как будто бы уже признанный поэт, а он еще мальчишка. Я ему говорила ты, а он не рисковал меня на ты называть и обращался как-то по-польски: «А какие стихи Наташа любит?» Я тогда училась заочно в Ленинградском университете, и мы договорились, что я приеду и позвоню. Я действительно приехала, он меня тогда познакомил с Димой Бобышевым. А с Рейном, который был «учителем», он меня боялся познакомить, потому что считал себя еще недостаточно влиятельным, чтобы представлять. Он мне сказал позвонить Рейнам и представиться знакомой Сережи Чудакова, одного из приятелей Алика Гинзбурга (ему посвящено стихотворение «Памяти друга»). Я звоню и представляюсь: «Здравствуйте, я Наташа Горбаневская, знакомая Сережи Чудакова». И жена Рейна мне радостно кричит: «Да мы знаем, кто вы, приходите!»
Это был период, когда у меня были очень плохие стихи. Я их почти все потом выкинула. А с людьми этими подружилась и каждый раз с ними виделась, когда приезжала в Ленинград. Была еще такая история, которая во всех воспоминаниях искажена. О том, как Дмитрий Евгеньевич Максимов отказался мне поставить зачет за курсовую работу, а Бродский написал на него эпиграмму. Был январь 63-го года. Сразу после посещения Хрущевым выставки в Манеже и его встречи с деятелями культуры и интеллигенции. Я писала работу – анализ стихотворения Блока, посвященного Ахматовой. Прихожу к Максимову, а он мне за работу поставил «посредственно». И он, якобы друг Ахматовой, сказал: «Как вы можете приходить с работой, в заголовке которой Ахматова?» И отказался поставить мне зачет. Я ему говорю, что тройка за курсовую – это автоматически зачет. Но его еще долго пришлось добиваться.
Во всех воспоминаниях на эту тему, даже лучших, этот эпизод не приведен точно, потому что никто не помнил эту фразу. А я сказала Иосифу: «Что же он мне говорит?» И Иосиф написал эпиграмму. Повода никто, разумеется, не помнит, и все осуждают Иосифа за то, что он эту эпиграмму написал. Так что я дала повод к творчеству Бродского. А потом еще один. Летняя сессия у меня была в мае, и я оказалась в Ленинграде на свой день рожденья. Бродский просил три рубля у Кости Азадовского на бутылку, чтобы прийти не с пустыми руками, а тот не дал. И тогда он вместо бутылки принес мне двустишие: «Петропавловка и Невский без ума от Горбаневской». Так что спасибо Азадовскому, который ему не дал три рубля.
Мы дружили, но близкими друзьями никогда не были. Может быть, единственный, очень близкий разговор у нас состоялся уже в начале 64-го года, когда от него ушла Марина, и он опять вернулся в Ленинград. Мы встретились и очень искренне говорили. Но это вещи, которых я повторить не могу. Я обещала.
А самое замечательное – это как он мне рассказывал про будущую поэму «Исаак и Авраам». Он куски читал, а остальное рассказывал. Он из головы и с помощью бумажки какие-то куски читал – поразительно! Для меня это был совершенно неведомый способ стихописания. У Пушкина тоже есть планы не только больших вещей, но даже планы стихотворений. И у Бродского был тот же способ. У меня, например, совсем другой – это такое жужжание, которое слышишь и фиксируешь. У Мандельштама и Ахматовой оно так же зафиксировано. На нее поэма наваливалась, жужжала у нее в голове – поэтому столько вариантов. А Бродский в этом смысле, как Пушкин.
- Как вы относитесь к поэзии шестидесятников? Бродский ведь называл Вознесенского «симулянтом в поэзии»...
- Это мы с ним вместе сказали. В интервью, которое я у него брала, мы тогда согласились, что даже Евтушенко имеет перед ним некоторое преимущество искренности. Я думаю, что Вознесенский начал интересно, а потом стал это эксплуатировать. Это же симуляция авангардизма. У меня был момент, когда я была увлечена стихами Вознесенского, но при выходе первой же его книги я поняла, что нет, это все эксплуатация того, что уже однажды найдено. Это не открытия, это ничего. У нас так совпало, что мы говорим сразу после смерти Вознесенского, так что как бы не очень удобно. Но поскольку эта фраза уже была зафиксирована, я сама ее не стремилась повторить... Жалко, конечно.
- Оттепельные шестидесятые нередко называют одним из лучших периодов российской истории ХХ века...
- Мы - не шестидесятники. Иосиф сказал в свое время: «Мы – поколение 56-го года». Хотя мы младше основной массы шестидесятников. Я говорила как-то на конференции «Что осталось от советской культуры?»: «Мы – не шестидесятники. Мы вас называли либералами, причем скорее с оттенком уничижения. Вы были - та либеральная интеллигенция, без которой нам было бы очень трудно, но мы и вы были разные». Кто имел иллюзии после ХХ съезда, после Венгрии и Польши их потерял. Кто не имел, укрепился в неимении. Мыслящая молодежь после Венгрии разделилась на тех, кто напрочь этого не принял и ушел во внутреннюю эмиграцию (я даже не говорю про тех, кто тогда протестовал и кто заполнил тогда лагеря), и на циников. Оттуда пошли всякие умники-идеологи в партийном аппарате, умники-дипломаты. Для нас это было концом всяких иллюзий.
- Вы по-прежнему себя ощущаете андерсовской армии солдатом или стойким оловянным солдатиком? Как бы вы себя сейчас определили?
- «О, рядовым...» Даже маргиналом. У меня одно из последних стихотворений начинается так: «У которых не глаза, а очи, не смыкают их до полуночи, ну а мы, глазастые, простые, засыпаем, где не постелили». Я действительно ощущаю себя совершенно простым, рядовым во всех отношениях. Не только рядовым солдатом, а вообще рядовым человеком.