Евгений Киселев: лучше уж с Путиным, но без катастроф

В Таллинн Евгений Киселев приехал вместе с бывшим российским премьером, а ныне лидером объединенной оппозиции Михаилом Касьяновым, чтобы вечером в понедельник, 7 февраля, представить в книжном магазине Rahva Raamat эстонский перевод книги «Без Путина». Киселев не скрывает того, что очень хочет видеть Россию без Путина. Правда, с оговорками.

Дети бедных окраин

– Каковы сейчас перспективы оппозиции в России? Касьянов настроен оптимистично, но у него все сводится к фразе «мы будем бороться»...

– Это трудная борьба, и успех никому не гарантирован. Я люблю приводить один пример. Российская империя, 1913 год. Как сказали бы в советские времена, в обстановке патриотического подъема и единения государя-императора и трудового народа проходят торжества по случаю 300-летия дома Романовых. Экономический подъем, сельское хозяйство России кормит пол-Европы. В стране начали строить самолеты и автомобили. Расцвет наук и искусств, Серебряный век... И вдруг какой-нибудь демшизовый персонаж говорит: через четыре года Россия умоется кровью, империя рухнет, миллионы уедут в эмиграцию, миллионы погибнут, государя расстреляют вместе с семьей. Что бы сказал на это средний россиянин? Покрутил бы пальцем у виска. Но именно так все и случилось! И в конце 1980-х серьезные аналитики не смогли предсказать, что Союз распадется столь стремительно. Даже 19 августа 1991 года мало кто предполагал, что путч – всего на три дня...

– Но в 1913 году в России уже были предпосылки для революции, в частности, социальное расслоение.

– Но и сейчас расслоение колоссально. Молодежь, вышедшая на улицы Москвы 11 декабря, – это не просто футбольные фанаты, это дети бедных окраин. В Москве есть гигантские районы, где люди живут как в отдельном городе. Для них центр города, великолепная сияющая витрина нефтяного благополучия путинских лет, – это другая вселенная, им недоступная. Сотни тысяч молодых москвичей не ходят ни в кино, ни в театр, ни в кафе.

– Но пойдут ли они за Касьяновым? На презентации книги, когда речь шла о начале 2000-х, вы обмолвились, что тогда откаты были меньше, не 30-50 процентов, как сейчас. Нельзя не вспомнить, что в свое время Касьянова – и об этом мы узнавали из тех же «Кукол» на НТВ – называли «Миша Два Процента»...

– Эта уничижительная кличка, которую я никогда не позволял себе использовать, – изобретение политтехнологов, которые запустили слух, будто Касьянов потому так успешно занимается урегулированием долгов, что берет откаты. Грешен, я лично приложил к этому руку. Это один из тех эпизодов, за которые мне стыдно.

В чем сила Путина?

– Возвращаясь к Касьянову: что этот сытый, в общем-то, политик может сделать такого, чтобы за ним пошла молодежь с окраин?

– Я не думаю, что у Касьянова сегодня есть достаточный ресурс для победы на президентских выборах. Считается, что кандидат в президенты должен обладать пятью ресурсами: личным, административным, организационным, финансовым и информационным. Начнем с конца. Доступа к влиятельным СМИ у Касьянова нет. С финансами чуточку лучше, Касьянов – человек небедный, и я уверен, что его если не явно, то тайно поддерживают бизнесмены, которые могут пожертвовать средства на кампанию. Но финансовое могущество партии власти – несоизмеримо больше. Организационный ресурс «Единой России» и не только будет мобилизован на поддержку «правильного» кандидата. То же с административным ресурсом. Что до личной харизмы – Касьянов обаятелен, но, как вы заметили, его в хорошем смысле барственная импозантность может не быть достаточно привлекательной. Ведь почему Путина любят? Потому что это такой шибздик из подворотни. Средний российский мужик на него глядит – и ему не завидно. Путин и ростом не выше, и лысоват. «Он такой же, как собутыльник Вася, с которым мы квасим по субботам». В этом, увы, сила Путина.

– То есть Касьянов никого победить не может.

– Тут важна не победа, а участие, как в Олимпийских играх. В просвещенной части общества накопилась усталость от путинских порядков, и оппозиционная партия, допущенная до выборов, явно получит семь процентов голосов, необходимых для попадания в Думу. Если уж в период, когда Путин был необыкновенно популярен, демократы собирали на круг десять и более процентов... Минимум 35 депутатов в парламенте – это фракция, у которой есть право на вице-спикера, право входить в думские комитеты и комиссии и так далее. Опять же, если государственные СМИ игнорируют парламентскую фракцию, это уже скандал. Наличие такой фракции в парламенте – это уже тектоническая подвижка. Сейчас главное – вставить ногу в закрывающуюся дверь, а дальше все будет зависеть от мастерства политика. Касьянов – хороший политик, в премьер-министры плохих не берут, к тому же он сумел остаться на плаву.

Режим, но не кровавый

– Вам не кажется, что безальтернативность тандема – следствие того, что происходило в России еще при Ельцине? Слово «либерал» стало ругательным не при Путине, и олигархи возникли куда раньше. Не угробил ли российский либерализм сам себя?

– Понятие «либерализм» в Европе означает одно, в России – другое, и российское значение слова есть плод эффективной пропаганды противников ельцинских реформ. В свое время противники коммунистического строя скомпрометировали неплохое, в общем-то, слово «социализм», а сторонники коммунистического реванша в ответ скомпрометировали понятие «либерализм», что было несложно... Ныне либерализм в России – это бардак, безвластие, хаос, анархия. Понимаете, в обществе, живущем по законам капиталистического рынка, неизбежны социальные контрасты. Другое дело, что в одних странах социальная политика сильная, а в других – нет. Однако при Ельцине люди, у которых кишка была не тонка, добивались успеха и зарабатывали большие деньги. При Путине этого не стало, перестали работать социальные лифты, многие главы министерств и ведомств сидят на своих местах, как при Брежневе. Да, реформаторы наделали много ошибок, по-другому и быть не могло. Но если в начале путинского правления ошибки исправлялись, после 2004 года страна легла совсем на другой курс.

– Что будет дальше с тандемом Медведева и Путина?

– Я не знаю, что станется с российской экономикой, если повторится ситуация 1985 года, когда резко упала цена на нефть. Экономика СССР этого удара не выдержала. К падению режима может привести что угодно: дестабилизация на Кавказе, катаклизмы, связанные с износом основных фондов, вроде аварии на Саяно-Шушенской ГЭС... К сожалению, все подобные сценарии сводятся к катастрофам. Знаете, я очень хочу видеть Россию без Путина, но порой думаю, что лучше уж с Путиным, но без катастроф. В конце концов, у нас не кровавый диктаторский режим. Да, Путин – автократ, несогласных лупят резиновыми дубинками, но не давят танками и не расстреливают в упор из пулеметов. Все-таки тандем, как это ни прискорбно лично для меня и людей со схожими взглядами, продержится еще какое-то время. Другое дело, окажется ли он способным к трансформации. Думаю, мы недооцениваем нынешнюю власть. Есть бизнесмены, которые сплотились вокруг Путина, они хотят сохранить квартиры в Лондоне, бороздить на яхтах Мировой океан и владеть футбольными клубами. Если интересам этих бизнесменов что-то будет угрожать, они склонят Путина и Медведева к трансформации режима.

Михаил Касьянов, председатель движения «Российский народно-демократический союз»:

Оппозиция будет бороться за право участвовать в политической борьбе. Сейчас у нас нет каналов коммуникации с гражданами, нас к этим каналам не подпускают. Мы будем бороться, будем воевать – в рамках Конституции, конечно, – за свои права. Думаю, мы добьемся того, что ситуация изменится. Не добиться этого нельзя. Терпение населения, которое ежедневно унижают, закончится очень скоро, лет через пять. Вряд ли случится «русский бунт, бессмысленный и беспощадный», но какие-то проявления экстремизма – будут. Они есть уже сейчас. Мы хотим предотвратить катастрофу.